?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Оригинал взят у mila_lova в Официальный документ Минздрава о поствакцинальных осложнениях.
Меня до глубины души удивляет, почему я должна направо и налево писать всем расписки, что я осведомлена о последствиях отказа от вакцинации и несу за это ответственность. И при этом ни единый мед.работник никогда, ни-ког-да, мне не показал вот этот документ и не взял с меня расписку, что я с ним ознакомилась. А ведь это гораздо сильнее по закону - получить от меня СОГЛАСИЕ на мед.манипуляцию с моим ребёнком!


Итак...

МУ 3.3.1879-04. 3.3. Иммунопрофилактика инфекционных болезней. Расследование поствакцинальных осложнений. Методические указания

Весь текст можно прочитать, например, тут: http://www.bestpravo.ru/federalnoje/bz-zakony/n0g.htm


Приведу только табличку из приложения к этому документу:

таблица


Т.е. Минздрав официально признаёт, например, что в течение месяца мой ребёнок может умереть после ЛЮБОЙ вакцины! А БЦЖ-вакцина сама вызывает туберкулёз!



ЗЫ. Я теперь со всеми мед.работниками, склоняющими меня к вакцинации, хожу говорить только с этим документом. И практически для всех этот документ - открытие.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
eddie_blackarch
Aug. 18th, 2014 02:15 pm (UTC)
Для полноты картины в этом списке не хватает частоты соответствующих осложнений. Без этого разумное решение принять не представляется возможным.
2_travellers
Aug. 18th, 2014 03:36 pm (UTC)
ну, этого мы никогда не узнаем.
Мне лично кажется, что чистота осложнений совпадает с количеством заболевших. Но это только кажется. Реальную картину не знает никто. Либо знает, но не говорит:)
eddie_blackarch
Aug. 18th, 2014 05:30 pm (UTC)
Вообще-то каждая вакцина перед внедрением проходит клинические исследования и частота возникновения осложнений - один из важнейших контролируемых параметров, влияющих на допуск вакцины к производству. Более того, эта частота постоянно контролируется в процессе применения вакцин. Собственно, тот документ, на который вы ссылаетесь, есть инструкция для врачей, какие именно явления и в какие сроки следует относить на побочные эффекты вакцинирования.

"Мне лично кажется, что чистота осложнений совпадает с количеством заболевших." Смысла этого пассажа я не понял. Причем здесь чистота?

Что же касается частоты осложнений, то насколько мне помнится, нормальным считается до 10-20 на 100 000 привитых, но эта величина сильно зависит от их тяжести. Для осложнений, влекущих не трудоспособность, и на порядок меньшее число может быть поводом для отказа от вакцины.

С числом заболевших всё тоже не просто. Действительно, сейчас число заболевших может быть одного порядка с числом осложнений. Но это - для привитой популяции! В непривитой популяции, той же корью болел почти каждый ребенок. Причем, только по кори фиксировалось порядка 30 смертельных случаев на 100 000 населения (не заболевших! не детей! всех.) И практика показывает, что тяжесть течения у привитых заболевших ниже, чем у не привитых.

Edited at 2014-08-18 05:38 pm (UTC)
2_travellers
Aug. 18th, 2014 05:48 pm (UTC)
конечно, частота
насчет клинических испытаний я очень сомневаюсь

а насчет того, что раньше .... болел каждый ребенок, то раньше уровень гигиены был другой, поэтому сравнение неправомерное.

А вот тут была недавно вспышка кори - так была она среди привитых детей в том числе.

Победа над болезнями - это не результат вакцинации, а повышение уровня жизни и гигиены.

Я - не медик. Но я разговаривала со многими - И ОНИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ НИ О СТАТИСТИКЕ, НИ О ЧЕМ ДРУГОМ.
Если я покупаю препарат в аптеке и там в аннотации написано, что есть вероятность летального исхода, то я скорее всего не буду его пить, если вероятность моя умереть без него не будет выше. Точно также и с вакциной - я хочу знать, какова вероятность с той и другой стороны. И вот такие данные мне никто не дает. Так почему я должна вакцинироваться, если мне никто не дает никаких гарантий.
eddie_blackarch
Aug. 18th, 2014 06:25 pm (UTC)
Я тоже не медик, но волею судеб достаточно вращался в медицинских кругах и нахватался кое-чего.
То, что медики, с которыми вы общались, не знают ни о статистике, ни о прочем, это, в первую очередь, проблема подготовки и переподготовки врачей, причем наших, российских. Они почти никогда не имеют возможности читать научную литературу, расширяя свой кругозор, приказы же минздрава по военному четки и кратки. Причины этого лежат в основном в организационно-финансовой плоскости. И это тема отдельного разговора.

До победы над болезнями нам еще очень далеко. Та же натуральная оспа, как оказалось, еще сохранилась в природе. А казалось бы! Эффект от прививок и гигиены - в одну сторону и примерно в одно время, так что разделить, что больше влияет - сложно. Боюсь соврать, но кажется в Англии был проведен "контрольный эксперимент" с отменой прививок. Заболеваемость, в общем, заметно выросла, но не радикально. Впрочем, до получения полностью не привитой популяции они его не довели.

Медицина это не та область, где любые гарантии стоят хоть чего-то. Сколько я не читал аннотаций к препаратам, ни разу не видел, чтобы там оговаривали вероятность появления осложнений. Так что вам никто не даёт данных для вероятности сыграть в ящик. Ни там, ни там. И любая "средняя по популяции" имеет весьма примерное отношение к вероятности конкретно для вас.
Опасность умереть от анафилактического шока, съев, скажем, кусок рыбы - тоже не нулевая. Что ж с этим знанием, рыбы не есть? Так растения еще веселей фокусы выкидывают бывает.

Edited at 2014-08-18 06:27 pm (UTC)
2_travellers
Aug. 18th, 2014 06:43 pm (UTC)
я читала аннотацию к вакцине от гепатита В. Там А4 весь исписан мельчайшим практически не читаемым почерком. А какова вероятность заболеть гепатитом В? А если учесть, что сейчас этой вакциной прививают только что родившихся деток?

Если честно, я не против вакцины. Потому что у меня нет ни данных, ни исследований и ничего такого. Но я точно против вакцинации до года. Я считаю, что это практически преступление - вакцинировать грудных детей, у которых и иммунной системы толком нет, а мы туда внедряемся и меняем ее.
А дальше должны быть показания. Мы должны знать, что и как. Я знаю, что не каждая прививка усваивается, например. То есть ты думаешь, что защищен, а это не так.
Ближайший пример - в группе детского сада совместно со всеми детьми переболела ветрянкой девочка, у которой была прививка от этой болезни. И к чему тогда оно?
Я болела туберкулезом в детстве, при этом была привитая.

Да, и еще статистика моя личная - моя дочка ходит в группу детского сада, в которой примерно три четверти детей не вакцинируются совсем. Наша группа болеет меньше всех остальных по саду.

Что я знаю абсолютно точно по вопросам прививок, что никто в этом ничего толком не знает.

Да, и не собирают статистику все-таки. Провакцинировали от гриппа, например. Потом все равно все заболели. Посчитать бы. Проверить. Окажется же ведь, что заболело ровно столько же, как если бы не вакцинировали.

И я тоже боюсь всех этих болезней. Очень.
eddie_blackarch
Aug. 18th, 2014 07:26 pm (UTC)
Потому и не высока вероятность заболеть, что почти все привиты. Вот только в случае заболевания HBV букет такой, что лучше не сталкиваться.

Я вас, вероятно, удивлю, но иммунитет у детей, в том числе до года, есть и весьма "агрессивный" (иначе не выживали бы), только что не тренированный. И именно в первые дни и месяцы жизни он настраивается, тренируясь "на кошках". Так что, если ВОЗ рекомендует делать такие прививки грудничкам, для этого есть основания.
Восприятие детей, как чего-то очень хрупкого, несколько ошибочно. Многие заболевания, для взрослого смертельно опасные, дети переносят значительно легче, в частности, связанные с высокими температурами тела. Детский травматизм тоже, отдельная статья. Там где взрослый костей не соберет, малолетка может отделаться ушибами, а то и вовсе испугом.

Если вы хотите действительно знать "что и как", то вам придется потратить минимум 6 лет в мед. институте. А желательно потом еще и годика два в интернатуре. После этого начинают понимать хоть что-то. До того, действительное понимание, увы. недоступно.
Да не у каждого прививка приводит к формированию стойкого иммунитета, даже если всё было сделано правильно, но течение заболевания у привитого обычно легче, чем у не привитого.
Ваша "статистика" - это хорошо. Но ваше наблюдение - не более, чем корреляция. Считать корреляцию взаимосвязью - частая ошибка и не только у обывателя. Я могу придумать с ходу с полдюжины факторов, которые в этой небольшой группе могут так же работать за повышенный иммунитет.

"Что я знаю абсолютно точно по вопросам прививок, что никто в этом ничего толком не знает."
Как научный работник и исследователь, я могу сказать, что вместо прививок в эту фразу можно подставить любую другую задачу и любой честный специалист под ней подпишется.
Беда в том, что именно по этой проблеме идет куча информационного шума от людей полуграмотных или вовсе неграмотных, желающих дешевой популярности. Увы, но могу только порекомендовать читать профессиональную литературу по вопросу. К глубочайшему моему сожалению, качественный науч. поп. в последние лет 20-25 у нас не рождался :(.

Грипп - плохой пример. Очень быстро мутирующая инфекция, причем вакцина от одного штамма, не работает по другому. Но и здесь статистически значимые снижения тяжести течения отмечались, даже после не специфичной вакцины. Не у нас, правда, так как наши врачи не слишком охотно сейчас ставят диагноз "грипп". Да и не всякий ОРВИ действительно грипп.

А жить вообще страшно. Очень. И это не шутка, и не едкость.
Особенно страшно не за себя. Но если только бояться - то это не жить.

Edited at 2014-08-18 07:29 pm (UTC)
p_shaban
Aug. 19th, 2014 05:53 am (UTC)
Думаю, что большинство медиков и не должно знать о статистике. Медицина, как и наука, сейчас настолько огромны, что специалист может охватить только то, что его непосредственно касается. А статистика по прививкам и знание механизма их действия кроются в томах медицинских симпозиумов, которые кроме ученых-медиков никто не видит. Руководящие документы нужны, не для того чтобы сомневаться, а чтобы регламентировать порядок дел. Регламент принимается на основе некоторых экспертных и нормативных заключений, которые также очень сложно отыскать. Поэтому, на мой взгляд, РАЗУМНО, что никто ничего не знает. Многие беды - многие печали...
2_travellers
Aug. 19th, 2014 05:59 am (UTC)
Разумно, но мне как человеку ищущему нужна информация
Тем более это касается моего здоровья.
p_shaban
Aug. 19th, 2014 06:13 am (UTC)
А если поискать на elibrary? Какие-нибудь статьи на тему прививок?
2_travellers
Aug. 19th, 2014 06:29 am (UTC)
а, кстати, отличная идея. Уже залезла. Пока сверху не то, что надо. Но надо порыться.
p_shaban
Aug. 19th, 2014 05:58 am (UTC)
Когда мне хреново, я думаю пить или не пить лекарство. Когда мне очень плохо, я пью лекарство. Когда я готов на стенку залезть, я готов съесть и яд, если он хотя бы частично мне поможет. Разумность принятия решения для меня не очевидна. Скорее я полагаюсь на внутреннего доктора, который мне подсказывает с чем мне комфортней. К сожалению, с таким провинциальным врачом многие серьезные болезни так не вылечишь.
2_travellers
Aug. 19th, 2014 06:01 am (UTC)
И я полагаюсь на внутреннего доктора. И этот доктор требует информацию. Ее нет. Хочу научно-популярное изложение вакцинации и статистики по этому вопросу.
p_shaban
Aug. 19th, 2014 06:11 am (UTC)
Приведенная выше автором поста ссылка на документ - это методическое указание по расследованию поствакцинальных осложнений. То есть документ, который собирает все-все данные о последствиях прививок, хоть бы их было 1 на 1 млрд, чтобы врачи могли диагностировать правильно при возникновении осложнений. Сколько их реально случается - неизвестно.
Осведомление с таким документом сродни предъявленной бумаге в гаи, где описаны все способы умереть за рулем. И тогда, следуя здравому смыслу, садиться за руль просто опасно! Ведь гибнет и остается калеками столько участников дорожного движения!
И да, умереть можно от любой мед. Процедуры или действия - укусила в горло пчела, упал на гвоздь и т.д. Но умираешь ты и не тащишь других своей инфекцией в могилу окружающих! А корь, чья частота в Москве больше РФ на 15% сейчас, легко распространяется от носителей заболевания всем вокруг, в первую очередь тем, кто не был привит.
2_travellers
Aug. 19th, 2014 06:26 am (UTC)
насчет тем, кто не привит - это не так.
Покупая препарат в аптеке мы имеем к нему аннотацию. И я как-то купила что-то выписанное, где был возможен летальный исход - и пить не стала. Зачем?
Так и с вакциной. Мы не знаем, сколько реально от кори реально умирает и что случается с заболевшими. Может они получают такой иммунитет, что мама дорогая. Может вакцинация мешает.
Все опять упирается в недостаток информации.
Кому-то она не нужна. Мне нужна.
p_shaban
Aug. 19th, 2014 06:19 am (UTC)
Статистический вопрос: как вы думаете, кто чаще отказывается из родителей от прививок для своих детей: мужчины или женщины? Мне кажется, что женщины, так как они сильнее вовлечены в этот вопрос и, соответственно, чаще хотят перемен. Мужчины же более консервативны в зависимости от своего воспитания и меньше хотят перемен. Ведь если ребенок даже переболеет, но станет сильным, то это хорошо для отца. А дохлика надо съесть, как учили пра-пра-пра-дедушка Сатурн и Крон. Шучу конечно, но архаика есть архаика и пост модерн идет лесом.
2_travellers
Aug. 19th, 2014 06:27 am (UTC)
Мужчине, как правило, все равно. Решение принимает женщина. Как и во всем, что касается детей.
Вот я и ищу.
( 17 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com